Viktors Demidovs: Ir pienākusi gada nogale, šodien ir Ziemassvētki – laiks, kad mēs ceram uz ko labāku, drošāku un arī mierīgāku, bet tajā pašā laikā Ukrainā jau ceturto gadu rit karš, jau teju gadu Amerikas Savienotās Valstis vada neparedzamais Donalds Tramps. Šogad, salīdzinot ar citiem gadiem, ļoti aktīvi runā par mieru Ukrainā, bet tā tas arī nav pienācis. Kāds, jūsuprāt, ir bijis šis gads?
Vaira Vīķe-Freiberga: Ļoti raibs, ļoti notikumiem bagāts un pie tam daudziem pārsteigumiem bagāts. Tik raibu gadu, paldies Dievam, līdz šim mums bija mazāk, bet, kādi nu ir mums lemti, ar tādiem jādzīvo.
Kas pārsteidza, satrauca vai tieši iepriecināja?
Mani nepatīkami pārsteidza tas ārkārtīgi zemais līmenis gan racionālas domāšanas, gan elementāras pieklājības ziņā, starptautisko likumu ievērošanas ziņā ne tikai vienā, bet vairākās lielās zemēs. Šķiet, ka sava lieluma dēļ viņi domā, ka viņiem ir visatļautība un ka var darīt visu, kas tik ienāk prātā, – haotiski, nepārdomāti un nerēķinoties ar sekām ne citiem, ne arī savai tautai.
Jūs runājat par Krieviju un ASV vai ko citu?
Es liktu viņas pašā to pārsteigumu galvgalī, bet ir jau arī citi pasaulē, par kuriem mēs mazāk zinām, jo viņi [atrodas] tālāk no mūsu pašu interesēm, kādas mums vēl arvien ir spēkā.
Piemēram, Ķīna?
No Ķīnas daudzi baidās, bet Ķīna kā nekā ir turpinājusi sekot starptautiskiem likumiem un nav neko citu darījusi, kā mēģinājusi savu iespaidu palielināt. Turpretim Krievija turpina ne tikai uzbrukt Ukrainai, bet nejauki melot. Mani vecāki, kad aizgāja trimdā, viņi muka no frontes, bet muka arī… mana mamma teica Baigajā gadā, pirmajā okupācijā, viņi nevarēja dzīvot ar tādu sistēmu, kur balts ir melns un melns ir balts. Nekas nav mainījies. Komunisms ir kritis un sabrucis, Padomju Savienība izjukusi. Bet šī absolūtā melošana, kas ir Krievijas vadītājiem asinīs, – acīmredzot tā ir tiešām grūti panesama. Ja jau reiz tu sliktu dari, tad vismaz lai tev būtu drosme atzīt, ko tu dari, bet nē, – visu apgriež otrādi. Agresors izliekas par upuri. To ir nepatīkami klausīties.
Kas attiecas uz ASV, es domāju, ka prezidents Donalds Tramps jau pirmajos savas valdīšanas mēnešos ir sācis iznīcināt amerikāņu demokrātiju. Tā sauktās checks and balances [no angļu valodas – savstarpējās kontroles un līdzsvara sistēmas], kas valstī bija iebūvētas federālajā valdībā, ir gājis pret konstitūcijas principiem. Nerunāsim par starptautiskajiem principiem un starptautiskiem tirdzniecības līgumiem, kurus viņš nerespektē. Tā ka savā veidā Tramps ir tā, kā varētu teikt, – kā ārda vecu jaku ārā, tā viņš šo Amerikas demokrātiju ārda ārā gabalu pa gabalam. Vladimirs Putins būtībā savai tautai jau arī pāri dara tāpēc, ka rēķinām, – pāri par miljonu ir jau vai nu krituši, vai smagi ievainoti un kara nespējīgi. Ekonomiskās sekas skaidri jau sāk manāmi dažādos līmeņos tieši pašai tautai ieskanēties, neizslēdzot pat pašu svēto – Maskavu un Pēterburgu. Tā ka es domāju, te arī ar savām ambīcijām ir katrs no šiem vadošajiem… Tad kā viņi tur brāļojās Aļaskā, es domāju, tas bija tik ļoti piemēroti, jo viņiem abiem diviem ir šis, varētu teikt, iznīcības prieks. Tas viņiem ir kopējs. Nekā cita jau viņiem kopēja nav. Un cerības vienam no otra kaut ko nopelnīt.
Latvijā un kaimiņvalstīs daudz spriež un aktīvi seko līdzi karam Ukrainā un Kremļa rīcībai; Eiropas Savienība gan vienam, gan otram un arī Trampam, savukārt ASV vairāk seko līdzi Trampam. Protams, liela uzmanība pievērsta arī Izraēlai un Palestīnai. Jūs esat apceļojusi daudzas pasaules valstis un turpināt to darīt arī tagad. Ar kādiem satraukumiem dzīvo citviet?
Visur ļaudīm jau ir tās pašas cilvēcīgās vajadzības. Viņi domā par savas ģimenes drošību, par savas ģimenes labklājību. Amerikā viņi uztraucas par to, ka Tramps, kurš solīja [mazināt] cenas, ka izdzīvošanas izdevumi kļūs mazāki. Ir noticis tieši pretējais. Jau no pirmajiem viņa prezidentūras mēnešiem cenas ir cēlušās Amerikā. Tramps ir teicis – mums no Kanādas neko nevajag. Mēs Kanādas ekonomiku sagrausim un tad pievienosim kā 51. štatu. Un tas sakaitināja kanādiešus tiktāl, ka viņi mainīja savas tirdzniecības robežas, kas bija uzliktas starp provincēm, kas jau ir vecmodīga un nevajadzīga vieta. Jaunais premjers Marks Kārnijs pārliecināja visus provinču premjerus un viņu parlamentus, ka Kanādai ir jānojauc šīs robežas savā starpā, jāsāk tirgoties iekšējā tirgū. Kārnijs braukā pa pasauli un slēdz līgumus ar viņiem. Kanādai kā nekā ir krasts uz Kluso okeānu un uz Atlantijas okeānu. Viņiem ir daudz potenciālo partneru, un tos Kanāda arī meklē. Tas, ka amerikāņi, ar kuriem bija saaugušas šīs divas ekonomikas, no Otrā pasaules kara laika it īpaši, ar kuriem bija kopā karots neskaitāmos karos, –
šī agresivitāte pret Kanādu ir mobilizējusi kanādiešu patriotismu, un viņi saliedējās tā, kā agrāk nebija. Tā ka, ja Tramps gribēja iznīcināt Kanādu, tad viņš ir panācis pretējo.
Kanāda ir kļuvusi stiprāka. Man šķiet, ka Putins ir cerējis iznīcināt Ukrainu un viņš tai dara pāri. Un Ukraina tiešām asiņo katru nakti un katru dienu. Bet viņi ir varonīgi, viņi turas, un viņu patriotisms, man šķiet, ar šiem uzbrukumiem tikai palicis dziļāks. Es nedomāju, ka krieviem izdosies jebkad iznīcināt ukraiņu identitāti un eksistenci.
Pieminējām vairākas pasaules valstis, bet kur šobrīd ir pasaules centrs vai tie ir vairāki centri? Tramps kritizē Eiropas Savienību, bet arī ASV tēls šī gada laikā ir būtiski mainījies. Sava politika ir Ķīnai, bet tā sadarbojas ar Krieviju. Tie arī ir pasaules smaguma centri vai jūs saskatāt kādus citus?
Tajās starptautiskajās konferencēs, kurās es 2025. gada garumā esmu piedalījusies vai kurām es sekoju internetā, visi runā par multipolāro sistēmu. Pasaulē nav vairs tā, ka ir Rietumu bloks un Austrumu bloks, kā bija Aukstā kara laikā. Tie bloki ir vairāki. Viņus var dēvēt dažādos vārdos. Tos griezumus var darīt šķērsām, krustu, jebkurā, kā sakot, griezienā. Multipolārā pasaule de facto eksistē. Tā ir dažādība, spēku samēri, kas ir mainījušies, viņi turpina mainīties. Kanāda bija ļāvusies iesūkt sevi Amerikas ekonomikā tik dziļi iekšā, jo tas ir tik parocīgi – milzīgi gara, nedraudīga robeža. Abpusēji izdevīga situācija, kur Kanādai ir ārkārtīgi daudz resursu, bet Amerika jau viņiem ir priekšā ar savām pārstrādes tehnoloģijām un iespējām, un infrastruktūru. Tagad kanādieši ir nolēmuši, ka sadarbosies ar starptautisku jaunu partneri, pilnīgi citur meklētu, ne Ziemeļamerikas kontinentā, bet arī Meksika viņiem ir. Pa tiešo tagad ar kuģu satiksmi preces vairs neies caur Ameriku, bet ies Amerikai apkārt. Viņi ir tagad kļuvuši neatkarīgi. Faktiski jau šobrīd, es domāju, viņi šo atkarību… Viņi saka – Tramps to pārgrieza kā ar nazi. Tā bija viņa izvēle. Viņš domāja iznīcināt Kanādu. Kanāda mobilizējas. Kanāda boikotē amerikāņu preces.
Tad tas smaguma centrs ir Ziemeļamerika. Vai, kā jūs minējāt, tādu ir daudz?
Brazīlija ir milzīga valsts ar milzīgiem resursiem, un viņa attīstās. Argentīna, kam ir milzīgi resursi, bet kam ir problēmas ar savu politisko pārvaldību. Viņi tiešām jauku pāvestu aizsūtīja uz Romu, bet viņu valsts vadītāji ir ļoti savdabīgi un neveiksmīgi, jo viņi vienmēr ir parādos. Bet viņi tikko dabūja dāvanu no prezidenta Trampa. Iedomājaties, citiem viņš grib atņemt un citiem viņš dāvina. Tā kā Ziemsvētku vecītis. Austrālija, piemēram, ir valsts, kas ļoti strauji aug. Filipīnas, un tādas valstis, ko ilgi uzskatīja par atpalikušām. Viņas ir pēdējos gadu desmitos lēnām, lēnām modernizējušās, dažas tikušas vaļā, dažas ne no tirānijas laikiem un šaursirdīgiem un šaurprātīgiem tirāniem un diktatoriem un progresē. Tātad pasaule kļūst multipolāra de facto.
Kur ir šajā pasaulē Eiropas Savienība, tās vienotība? Ungārija un Slovākija raugās uz Krievijas pusi, Somija un Zviedrija pēdējos gados ir pievienojušās NATO. Tas ir Eiropas Savienības noriets vai īsti ne?
Redziet, kā pasaulē viss mainās, tāpat kā saule lec un riet savā laikā un mēness lec un riet. Arī valstīm ir savs zenīts, kad viņi ir sava spožuma augstākajā punktā. Tad nu arī viņi turpina vai nu augt citādā fāzē, vai sāk visu no jauna. Es domāju, Eiropa nav vairs tā vecā koloniālā impēriju valsts. Jau pēc Pirmā pasaules kara izjuka gan Austroungārijas impērija, cari krita un kaut kas briesmīgāks nāca to vietā. Bet nu es domāju, Eiropā ir 500 miljoni iedzīvotāju. Viņiem ir uzkrātas tradīcijas izglītībā, zinātnē, pētniecībā, tehnoloģijās. Tas, ka dažas valstis varētu, tā teikt, atpakaļrāpulīgi aiziet atpakaļ pie kaut kādām agrākām pārliecībām vai risinājumiem… Es domāju, ka Eiropai būtu vajadzīgs, ir tiešām pienācis brīdis mainīt to likumdošanas ietvaru, kas, piemēram, ļāva Lielbritānijai izstāties no Eiropas [Savienības], tāpēc ka viņi tā vēlējās. Tas bija smags un grūts process, bet to neviens neapturēja. Tas tika izvests līdz galam.
Es domāju, tas, kā trūkst Eiropai, ir atteikties no vienprātības nepieciešamības nopietnu ārpolitisku viedokļu un pozīciju ieņemšanā.
Tādā gadījumā, es domāju, jau sen Ungārijai vajadzēja vienkārši atņemt balsstiesības. Un tāpat arī Slovākijai, ja turpina līdzīgu ceļu. Ja viņi nav gatavi sekot pārējās Eiropas vērtībām, nevar turpināt atļaut, ka viena vai divas valstis neļauj citām darīt to, ko viņas uzskata, varētu teikt, kā nepieciešamību. Lai vairākums var lemt, nevis to vienbalsīgi pieprasīt, jo vienbalsību dabūt starp tik daudzām valstīm, kādas ir Eiropas Savienības sastāvā, īstenībā tas jau gandrīz iet pretī varbūtības likumiem, vai ne?
Tad sanāk, ka Eiropas Savienība, jūsuprāt, paliks arī turpmāk tādā izpratnē?
Es domāju, notiks tas pats, kas Kanādai, kurai bija provinces, kas bija centušās dabūt no federālās valdības pēc iespējas vairāk, tā sakot, varas un līdzekļu, lai varētu pa savam prātam dzīvot, un tā tālāk. Tas ir federālas valsts pamatprincips. Eiropas Savienība nav federācija, bet tā tomēr ir valstu savienība. Es domāju, viņiem līdzīgi, kā tika nojauktas barjeras tirdzniecībai Kanādā, kur tā bija konfederācija, viņi tikai tagad ir sapratuši, kopš tirgošanās ar amerikāņiem kļuva acīmredzot ierobežota, to, ko Eiropa saprata jau agrāk, ka iekšējās robežas tirdzniecībai ir jānojauc, bet ir jānojauc arī tie ierobežojumi, kas neļauj pieņemt kopējus lēmumus.
Kā izskatās šajā kontekstā Latvija? Mēs esam pavisam maza valsts, atkarīga no pasaules, atkarīga no kaimiņvalstīm. Kā, jūsuprāt, izskatās Latvija, kur mēs esam šobrīd?
Ja kāds domā, ka mums ir atkarība no kaimiņvalstīm, kas attiecas uz dažādu mums nepieciešamo preču pakalpojumu, tad tas ir visā pasaulē. Amerika saka: “Mums neko nevajag. Mēs visu paši tagad darīsim”. Tā ir muldēšana no Trampa puses. Tie ir meli. Tas neatbilst realitātei. Mēs visi esam savstarpēji atkarīgi. Tirdzniecība notiek pāri kontinentiem, pāri okeāniem, ne tikai pāri jūrām. Mēs šeit, Eiropā, relatīvi runājot ar pasauli, mēs esam tuvu viens otram, un mums ir iespējas izmantot tās priekšrocības, kopējās likumdošanas struktūras, kas ir uzbūvētas, un viņas mums dod tās izmantot līdz pēdējam, piemēram, ja Eiropas Savienība nolemj dot zināmus līdzekļus zināmiem mērķiem, sakot: “Mums ir tik un tik līdzekļu, nāciet ar saviem projektiem.” Tad, protams, Latvijai būtu skriešus – un ne tikai teciņus – jāgatavo plāni un projekti, un pēc iespējas jāapgūst viss, kas ir pieejams un ko izmanto citas valstis, kas skrien ātrāk, kas varbūt pasteigsies priekšā un dabūs. Iespējamības pastāv, tā ka tas viss ir atkarīgs no mums, cik mēs esam moži, cik esam gudri, cik esam godīgi un tā tālāk, un tā tālāk.
Kāds būtu jūsu novēlējums mums pašiem šajā Ziemassvētku laikā?
Vispirms es visai Latvijai vēlos novēlēt priecīgus Ziemassvētkus! Izjust un izbaudīt to Ziemassvētku vēsti, ko viņa mums ir atnesusi. Gan kristīgās baznīcas atdzimšanu, Jēzus piedzimšanu kā Glābēju un Pestītāju. Bet mums ir arī mūsu senču tradīcijas, kas atbilst kontaktam ar dabu. Mēs tikpat labi priecājamies par saules atdzimšanu, jo kopš seniem vēsturiskiem un aizvēsturiskiem laikiem cilvēki ir sapratuši, ka ziemas saulgrieži, kad saule ar gaismu tomēr uzvar tumsu, ka tā ir simboliski ārkārtīgi būtiska dabas parādība, kas dod mums spēku un iedvesmu, lai cik tumša nakts šķistu mums visapkārt, ka rītausma neizbēgami nāks, bet mēs varam censties darīt, kas ir mūsu spēkos, lai to veicinātu.