Pilns raksts un video: https://www.delfi.lv/news/uzticesanas-vertiba/uzticesanas-idejam-8dala-otra-nodala-skats-no-rietumiem.d?id=50612637
Par to, kā mainās mūsu attieksme pret demokrātiju kā sabiedrības pārvaldes formu un pret vērtībām, kas ilgi ir vienojušas lielu daļu pasaules, sarunājāmies ar eksprezidenti Vairu Vīķi-Freibergu. Kādas vērtības veidos postdemokrātijas sabiedrību?
Autori: Osvalds Zebris, Anna Ūdre
Idejas ir kā augi. Kad novīst, ir jāsēj no jauna
Atskatoties uz uzticēšanās rakstu sēriju, redzams, ka daudz esam runājuši par uzticēšanās zudumu – medijiem, politiķiem, cilvēkiem savā starpā. Intervijā Jānim Domburam jūs sacījāt, ka demokrātija nav iedomājama bez uzticēšanās. Kas notiek ar demokrātiju, kad uzticēšanās izzūd?
Reprezentatīvā demokrātija nevar pastāvēt bez uzticēšanās. Alternatīva tad būtu, ka ir viens vadonis, kuram kaisa ziedus ceļā un kurš pasaka, kas ir kas un kāpēc. Eiropa šo ceļu ir gājusi, diezgan dziļi un konsekventi. 20. gadsimtā tas ir izmēģināts. Otra teorētiskā iespēja ir, ka visi spriež par visu ko. Taču viņi nav kompetenti to darīt, kā arī – viņiem nav intereses un laika to darīt. Nepraktiski. Tāpēc pārstāvnieciskajai demokrātijai ir nepieciešama uzticēšanās tiktāl, ka cilvēki uzticas nozaru profesionāļiem. Es neesmu juriste, taču, ja tiek reformēts Krimināllikums, kas nodrošinās taisnīgāku tiesas procesu, dos tiesu varai labākus instrumentus, es uzticos tiesību profesionāļiem. Kad es aizeju pie zobārsta, es uzticos tam, ka viņš zina, ko dara. Bez uzticēšanās sabiedrība nemaz nevar pastāvēt.
Profesija, kam pasaulē uzticas visvairāk, ir ugunsdzēsējs. Kāpēc?
Tā ir profesija, kur ļoti daudz cilvēku iet bojā. Monreālas kapsētā ir liels 19. gadsimta piemineklis ugunsdzēsējiem, kuri gājuši bojā. Ļoti bīstama profesija, bez kuras mēs nejustos ne tuvu tik droši kā tagad.
Tātad, lai uzticētos, ir vajadzīgs riska elements, proti, ja kāds atļaujas pakļaut sevi riskam, mēs tam uzticamies vairāk?
Es tomēr teiktu, ka uzticamies tad, ja šis cilvēks patiešām zina, ko viņš vai viņa dara. Ja ir kompetence un profesionalitāte.
Kas noticis ar uzticēšanos? Kāpēc tā krītas gadu no gada, it īpaši pēdējā laikā?
Ir divi galvenie iemesli. Viens ir vilšanās – ja kāds ir nācis ar solījumiem un tos nepilda, piemēram, politikā. Baņķieris un banka ir labs piemērs. Ir teiciens “drošs kā bankā”. Līdz nesenam laikam tāds priekšstats bija, cilvēki bankām uzticējās. Jaunībā strādāju bankā, un jāsaka, tur patiešām bija jūtama šī drošības aura. Uzticēt savu naudu ir droši, viss būs kārtībā… Tad nāca banku sabrukumi. Cilvēki jutās pievilti, un bankas pēc krīzes jau vairs nav drošas, uzticēšanās ir iedragāta. Otrs iemesls ir tīša maldināšana. Viltus ziņas, atklāti meli, arī tāda informācija, kas ir tikusi koriģēta. Un mūsdienu saziņas līdzekļi, kas atver vārtus šīs informācijas plūsmām, taču nesaka to, cik šī vai cita informācija ir uzticama. Nesen Rīgas konferences ietvaros notika “Madrides kluba” organizēta diskusija, ko veltījām tieši šiem informācijas integritātes jautājumiem. Apstākļos, kad tehnoloģijas atļauj brīvas informācijas plūsmas, kādam nākas kļūt par informācijas filtru. Un atkal – cilvēkiem nākas uzticēties tam, kurš atlasīs melīgas un koriģētas ziņas no patiesām.
Laikā, kad sākās Arābu pavasaris, ANO Libānā organizēja konferenci par informācijas pieejamību. Bija pārstāvis no TV kanāla “Al Jazeera” vadības, kurš stāstīja par to, kā notika ziņu pārraides no Tahrira laukuma Kairā. Viņš sacīja – ziniet, tas laukums ir ļoti liels, tajā ir ārkārtīgi daudz cilvēku. Dažādās laukuma vietās cilvēki grupējas, sarunājas, strīdas, taču kameras objektīvā nonāk tikai mazs lodziņš no visa laukuma. Un šis lodziņš ir tā brīža “patiesība” par norisēm visā lielajā laukumā. Arī tā ir atlasīta informācija, viens leņķis, sašaurināts skats. Dzejā to sauc par metonīmiju, un tas ir ļoti plaši novērojams mūsu dainās, kur viens gabaliņš, viens tēls pārstāv kaut ko plašāku. Dainas vispār vairāk ir metonīmiskas nekā metaforiskas.
Kembridžas Universitātes profesors Deivids Ransimens (David Runciman) šā brīža norises dēvē par demokrātijas pusmūža krīzi, proti, no vienas puses ir skaidrs, ka būtu jāiet tālāk, bet šausmīgi negribas atteikties no ērtās, ierastās sabiedrības pārvaldes formas. Kādām pārmaiņām mums jāgatavojas?
Pārmaiņām ir jānotiek, un jau pieminētās informācijas tehnoloģijas ir viens no ietekmes faktoriem. Jāatceras gan arī, ka informācija nav kaut kas absolūts, jo tās apmaiņā vienmēr ir un būs klātesoša interpretācija. Mēs katrs redzam lietas atšķirīgi, un konsenss cilvēku starpā veidojas ļoti lēni.
Otrs faktors ir izpratne par mūsu vērtību sistēmu. Par to, kas ir indivīda atbildība, kādas ir mūsu tiesības un šo tiesību izpausmes. Katrs iedzīvotājs nevar piedalīties lēmumu pieņemšanā, piemēram, par liela ceļa būvēšanu cauri vairākām apdzīvotām vietām. Kāds par to uzņemas atbildību. Taču jautājums ir par formu. Eiropā pārstāvnieciskā demokrātija tradicionāli balstās uz politiskām partijām kā teju vai Dieva dotu vērtību. Tā tomēr ir un paliek laicīga parādība. Jāatceras, ka izpratne par vērtībām – sākot jau no Senās Grieķijas un cauri visai Eiropas attīstībai – ir bijusi ne tikai atšķirīga, bet visu laiku ir nonākusi krasā, asiņainā sadursmē. Visa Eiropas vēsture nav nekas cits kā viena asiņaina cīņa. Par mantu, zemi, ietekmi, par privilēģijām, taču arī – par idejām. Un viena no modernās demokrātijas fundamentālām atziņām ir šo krasi atšķirīgo viedokļu un ideju pieņemšana, iecietība. Tas nepastāvēja viduslaikos, tā nebija vēl 19. gadsimta Eiropā, nebija arī Staļina Padomju Savienībā, Musolīni Itālijā un Hitlera Vācijā. Mēs dzīvojam ar šo dažādību un mēģinām to virzīt kaut kādās jēdzīgās gultnēs. Piemēram, politiskās partijas kā dažādu uzskatu vadīšanas veids ir bijis adekvāts modelis zināmā vēsturiskā posmā, taču tas nav granītā kalts, mūžīgs modelis. Apstākļi mainās, tāpēc politiskās partijas ir krīzes situācijā. Rietumos tās ir nogurušas, Austrumos vēl īsti nav iemācījušās rīkoties, un tām ir ļoti īss mūžs. Kā kodolreaktoram, kurš izstrādā savu enerģiju un izbeidzas. Partijas vairs nespēj būt gultne, kurā plūst cilvēku domu daudzveidība. Tas ir novecojis modelis, kurš pagaidām nav spējis atrast sev mūsdienīgu veidolu.
Ekonomika virzās uz tā saucamo dalīšanās un līdzdalības ekonomikas (sharing economy) modeli. Vai kaut kas līdzīgs būtu iespējams sabiedrības pārvaldē?
Nelielā un homogēnā sabiedrībā tas varbūt būtu iespējams, taču jāņem vērā, ka dalība sabiedrisku jautājumu izspriešanā faktiski nozīmētu nemitīgu balsošanu dažādos referendumos. Vai mūsu ciemā būs tikai sarkani jumti, tikai melni, vai arī katrs varēs krāsot, kā gribēs? Mēs tiksim noslīcināti šāda veida jautājumos. Nu nevar cilvēks to nedz paspēt, nedz arī būt kompetents. Tāpēc jāatrod veids, kā atpazīt līdzīgi domājošus ļaudis un deleģēt tiesības kādam runāt manā vārdā.
Bet līdzīgi domājošo grupas kļūst aizvien retākas, mazākas.
Drīzāk nelaime ir tajā, ka ļoti daudz ir vispār nedomājošo. Viņiem ir savas, kā saka, gut reactions. Tiklīdz kaut kas parādās ziņās, tie ir gatavi lēkt gaisā ar savu stingru pārliecību: nu kā tad tā, kā tā var… Taču, ja sāk sīkāk prasīt, ko šis cilvēks par to jautājumu zina, tad izrādās, ka gaužām maz.
Žurnāliste un rakstniece Anne Aplbauma rakstā “Rīgas Laikā” brīdina, ka ļaunākais vēl esot tikai priekšā, jo populisms no valsts pārvaldes pamazām izspiež konkurences principu. Talantīgo vietā nāk lojālisti.
Tas būtu ceļš uz autoritārismu, kur cilvēki brīvprātīgi atsakās no savām tiesībām uz līdzdalību pārvaldē. Cilvēki, kuri nespēj vai negrib domāt un līdzdarboties, vienmēr būs pirmie, kas ar sajūsmu uzņems kādu, kurš stingri saka priekšā. To labi var novērot starpbrīdī skolas pagalmā. Mazākajās klasēs bērni nevilšus grupējas ap masīvāko un ātrāko. Citi ieklausās viņā, jo ir sajūta, ka šis varēs aizstāvēt, ja nu kas. Cilvēki ir gatavi nodot savas pilnvaras kādam, kurš saka – es to izdarīšu tavā vietā un turklāt tavās interesēs. Vai, cik tas būs labi! Nekādas atbildības, nekāda riska.
Cik reāli ir šie autoritārisma atgriešanās draudi? Šodienas apstākļi taču ir citi – dzīvojam lielākā labklājībā nekā starpkaru periodā.
Nelaime ir tā, ka ne cilvēka muļķība, ne cilvēka ļaunums nekur nav pazudis. Mēs izgudrojam dažādus veidus, kā turēt to grožos, bet tektoniskajām pārmaiņām pasaules politikā – dzelzs priekškara krišanai, komunisma ideoloģijas zaudējumam – seko arī ekonomiska un sociāla rakstura pārmaiņas. Rietumeiropa ilgu laiku bija pieradusi dzīvot komfortablā kūniņā, esot aiz dzelzs priekškara. Varēja mierīgi tirgoties ar Austrumiem un par pārējo īpaši nesatraukties. Tagad aktuāls ir “Brexit”. Ja ieklausāmies balsīs no Lielbritānijas, – viņi taču nesūdzas par pakistāniešiem vai indiešiem, kuru Londonā ir milzum daudz. Viņi brēc par iebraucējiem no Austrumeiropas.
Ja iepriekšējais modelis ir novecojis, kas nāks vietā? Kā to ļaunumu iegrožos?
Par cilvēka iedzimto ļaunumu un stulbumu neviens neuzdrošinās runāt, jo tas nav politiski korekti… Bet tas ir reāli.
Hanna Ārente runāja.
Nu, tas bija atļauts vienai filozofei ebrejietei kontekstā ar viņas tautas likteni. Ja kāds cits to būtu darījis… domāju, ka sekas būtu smagas. Un viņai taču arī pārmet – par šo ļaunuma banalitāti. Saprotiet, it kā viņa būtu ļaunumu attaisnojusi. Nē taču! Viņa runā par to, ka nav tā, ka ļaunums pēkšņi nokrīt uz zemes un inkarnējas vienā tautā. Ļaunuma banalitāte ir tajā, ka tas dzimst ikdienā, šķietami sīkās, nenozīmīgās lietās. No savas bērnības labi atceros, ka bija tādi bērni, kuri vienkārši meloja. Pat bez īpašas vajadzības un jēgas. Vai, piemēram, zaga. Tāpat vien.
Emanuels Makrons savai 11. novembra runai bija izraudzījies nacionālisma tēmu, nosaucot to par “nodevību pret patriotismu”. Lai arī jēdzieni “nacionālisms”, “patriotisms” šodien var tikt saprasti ļoti dažādi, vai arī jums liekas, ka Eiropu apdraud nacionālisms?
Es neesmu pilnībā lasījusi Makrona runu, zinu par to tikai virsrakstu līmenī. Taču es, piemēram, oponēju idejai, ka nacionālisms būtu izraisījis Pirmo pasaules karu. Manuprāt, tas bija imperiālisms, impērijām tas dārgi maksāja. Interesanti, ka tās nācijas, kuras izpleta impērijas visapkārt mūsu planētai, savās mājās varēja atļauties greznību būt ļoti demokrātiskām, tolerantām un taisnīgām. Pret savējiem. Bet bija brutālas savās kolonijās. Savukārt tās impērijas, kas centās izplesties Eiropas ietvaros, ir nodarbojušās ar nāciju ietekmes un dzīves telpas paplašināšanas jautājumiem. Jā, tas ir rasisms, kas izriet no imperiālisma, no aizspriedumiem, taču tas nav nacionālisms.
Ar ko un kā mums būtu jāsāk, domājot par šo jauno, mūsdienīgo sabiedrības pārvaldes modeli?
Ir jāsāk ar maziem bērniem un jāiemāca tiem pamata lietas. Piemēram, cieņa pret otru cilvēku. Atceros, es kā bērns reiz uz ielas pamanīju cilvēku, kurš gāja klibodams, un teicu mammai – re, kroplis. Mamma mani stingri apsauca, ka tā nedrīkst teikt un ar pirkstu rādīt. Tā nav smuki, viņa man teica. Bet kurš cits tad pateikts bērnam, kas ir un nav smuki, ja ne mamma, tēvs un vecvecāki? Un, protams, skola. Tā ir vērtība, kas paliek bērnā. Tās ir patiešām elementāras lietas, bet neesmu droša, ka mūsu izglītības sistēmās visā Eiropā par tām ir domāts. Augstākos līmeņos – jā, tur mēs runājam par politkorektumu un robežām, bet kas notiek ar mūsu bērniem un pusaudžiem?
Mēs, eiropieši, lepojamies ar savu kultūras mantojumu, un te pēkšņi – neizpratne par pamata lietām?
Pēc Otrā pasaules kara šausmīgā pārdzīvojuma un sabrukuma rezultātā Eiropa nonāca pie daudziem progresīviem risinājumiem, kas ļāva turpmāk nevis karot par resursiem, bet tos kopīgi apsaimniekot. Eiropa bija mainījusies, pieaugusi. 1954. gadā, kad mēs atstājām Maroku, tur jau bija parādījusies prasība pēc neatkarības. Francūži teica: kā nu tā var, tas nav smuki. 1912. gadā sultāns taču parakstīja protektorāta līgumu, ka mēs palīdzam viņam uzvarēt karojošās ciltis. Uz to viņiem atbildēja – protektorāta līgums ir kā krekliņš, ko uzšuj bērnam. Kad bērns izaug, krekliņš vairs neder. Mums tas vairs neder. Pasaule ir mainījusies.
Pasaule ir mainījusies, bet politiķi šīm pārmaiņām netiek līdzi. Pirms jums intervējām Krievijas “Levadas centra” vadošo sociologu Alekseju Levinsonu, kurš sacīja, ka jaunu ideju vienkārši nav. Tiešām nav?
Eiropa kopš sengrieķu filozofu laikiem ir veidojusi savu idejisko pūra lādi. Un tas, kas bijis šajā lādē ielikts, vienos vēsturiskajos apstākļos ir ticis saprasts vienā veidā, citos – jau citā kontekstā. Šīs vēsturiski tapušās idejas nav atmetamas kā nederīgas, tās ir transformējamas atbilstoši jauniem apstākļiem un reālijām. Jāatceras, ka idejas un vērtības, par kurām mēs runājam, ir vairākās tūkstošgadēs atpirktas par ļoti lielu cenu – ar cīņām un asinīm. Taču šīs idejas mirst tad, ja netiek kustinātas un pārveidotas, savā ziņā – aprūpētas kā stādiņi. Idejai, tāpat kā stādam, pašai jau ir vienalga, kurš un kā to aprūpē, taču svarīgi ir, ka par tām kāds interesējas, pārdomā, strīdas. Tas ir tik skaidri redzams, ja domājam par idejām kā par bioloģiskiem organismiem. Kad rudenī noveco un novīst, ir jāsēj, lai aug atkal no jauna.
Pilns raksts pieejams Delfi mājaslapā: https://www.delfi.lv/news/uzticesanas-vertiba/uzticesanas-idejam-8dala-otra-nodala-skats-no-rietumiem.d?id=50612637